Иса Гамбар: "Но зачем сегодня так всё усложнять? Эзопов язык – язык рабов" (Часть I)

Август 31, 2011

Мы с Ильхамом Алиевым ни разу в жизни не встречались и не общались. И когда речь идёт о превращении реальных людей в литературных персонажей, легче работать над образом, который ты лучше и лично знаешь, с которым ты сталкивался и общался, чей характер и нрав тебе знаком. Ну, а если говорить чисто о литературной работе, то я думаю, что талантливый писатель может найти очень много интересного и в поведении нынешнего главы государства, потому, что нынешний тип руководителя даже более интересен, чем классический тип диктатора. Всё-таки многие говорят, что образ Гейдара Алиева можно найти во многих произведениях, особенно у латиноамериканских писателях, которые прекрасно создавали и анализировали образы диктаторов. Примером может послужить хотя бы «Осень патриарха» Габриель Гарсии Маркеса, или «Сеньор президент» Астуриаса. А вот иной тип авторитарных глав государств, из золотой молодёжи, которые становились лидерами благодаря своему отцу, а не своим способностям - менее разработан в литературе.

Беседа членов редколлегии Kultura.Az, с видным политическим деятелем Азербайджана, Башганом Партии Мусават Исой Гамбаром

Алекпер Алиев: Господин Гамбар, спасибо, что приняли наше приглашение и согласились побеседовать с нами за чашкой чая, на отвлеченные от политики темы. Беседа наша будет долгой и поэтому говорить будем на русском, чтобы потом не переводить на азербайджанский объемный материал.

Такой вот у меня возник первый вопрос: должны ли люди знать о политиках что-то кроме того, что они политики? Например, об их семейной жизни, о предпочтениях в литературе или в музыке?..

Иса Гамбар: Не то, что должны, вернее, имеют право. В принципе, человек – существо любопытное. Ему всегда хочется знать больше о других людях. Тем более об известных людях. Тем более о политиках, которые по общественному мнению «пытаются обмануть народ». Поэтому люди и хотят побольше узнать о них, чтобы не дать обмануть себя. На мой взгляд, политики тоже, в свою очередь заинтересованы, чтобы о них знали больше, потому что в нормальных странах политики рассчитывают на голоса избирателей. А избиратели голосуют за тех, которые им более симпатичны, и кто внушает больше доверия. Я бы сказал, это взаимная заинтересованность.

Алекпер Алиев: В девяностые, вы активно посещали различные культурные мероприятия. Вас часто можно было встретить на выставках, спектаклях, опере. В последние годы, вы реже стали выходить в народ. Нет времени или пропал интерес?

Иса Гамбар: Ну, то, что времени очень мало – это факт. Все спрашивают, «чем это занята оппозиция?». А нам, найти время на что-либо кроме политики очень сложно. Но это не единственная причина. Вы правы, я раньше чаще ходил в театр, оперу, концерты. Сейчас довольно редко посещаю храмы искусства, потому что всё слишком политизировано и предельно монополизировано. Заведующие этими учреждениями чувствуют себя довольно неуютно, когда мы появляемся там. Я не хочу создавать им проблемы, поэтому хожу на спектакли и концерты только в двух случаях: если мне самому сильно хочется, либо когда меня настойчиво приглашают.

Алекпер Алиев: А в чём выражаются эти неудобства, которые вы доставляете им своим присутствием? Директоров заведений увольняют? Их наказывают? Или к вам подходят и просят покинуть помещение?

Иса Гамбар: Нет, до последнего никогда не доходило и надеюсь не дойдёт. Но когда я вижу, что эти люди пытаются ограничить свои контакты со мной, суетятся перед власть имущими, чувствуют себя виноватыми по отношению ко мне, то неуютно становится и мне. Поэтому и частота моего хождения в культурные заведения уменьшается.

Эльмир Мирзоев: Это обусловлено общей атмосферой страха в обществе или это всё же инициатива частных людей?

Иса Гамбар: Это безусловно подход властей. Они создают общую атмосферу страха, чтобы всё и везде было под полным контролем. Не секрет, что авторитарная власть всегда стремилась и стремится к тоталитаризму. В Азербайджане это не удаётся, но они всё же пытаются. А с другой стороны, власти не хотят, чтобы оппозиция была частью общества. Всячески ограждают общество не только от влияния, но даже и от присутствия оппозиции. На их взгляд, чем меньше контактов между обществом и оппозицией, тем лучше. Именно из-за этого подхода и создаётся эта неприятная ситуация. А так, многие деятели искусства положительно к нам относятся и со многими из них я имел и имею нормальные взаимоотношения.

Эльмир Мирзоев: Помню несколько лет назад, в российском кабинете министров произошёл большой скандал. Тогда, министр культуры, господин Соколов – раньше он был ректором Московской Консерватории - заявил, что «в России отсутствует культура и в нашей стране существует только досуг». Он также заявил, что «великое русское искусство терпит большой крах и это неразрывно связано с политикой властей». Это было довольно смелое заявление. Остальные члены кабинета, не имеющие к этой области никакого отношения, возразили ему. Их конечно можно понять. Людям неприятно, когда им в лицо говорят правду, тем более когда заявляют, что у них отсутствует культура. Как вы считаете, слова Соколова можно проецировать на Азербайджан?

Иса Гамбар: Это было достаточно сильное и далеко не беспочвенное заявление. Процессы, которые происходят в наших обществах, ситуация в Азербайджане и России, да и в иных постсоветских странах довольно схожая, потому, что это типовые близкие общества. И то, что происходит там, довольно близко к Азербайджану. И наоборот.

Кстати, многие ведущие деятели российской художественной элиты, именно об этом и пишут. Например, Владимир Сорокин в своих произведениях, говоря о ближайшем, апокалипсическом будущем России, исходит из того, что происходит там сегодня, из преобладания прагматических интересов над принципами и нравственными ценностями, из монополизации всех сфер общественно-политической, экономической и культурной жизни. И они обеспокоены этой ситуацией. Поэтому заявление министра культуры нужно рассматривать через эту призму.

Хотя, честно говоря, за культуру России я не слишком переживаю, потому что Россия это феномен, который даже в самых сложных ситуациях выводит на свет очень сильных писателей, композиторов, художников, интеллектуалов. Я думаю, что вы правы, это высказывание больше подходит под Азербайджан, нежели Россию. Потому что Азербайджан эта маленькая страна с населением всего в 9 миллионов человек и здесь авторитаризм гораздо сильнее, чем в России. Нашим властям ограничить развитие культурной жизни и интеллектуальный рост общества легче, чем там. В Азербайджане эта проблема чувствуется более остро. Но я думаю, что и в Азербайджане есть примерно 15-20 деятелей литературы, музыки и иных областей искусства, которые спасают общество от культурного краха. В таких вопросах количество людей не играет решающей роли. Могут быть десятки тысяч людей, которые слушают низкопробные песни, смотрят дешёвые юмористические передачи, но есть и люди, которые, фигурально выражаясь, несут флаг высокого искусства и никак не расстаются с ним. Этого достаточно, чтобы общество сохранило надежду на дальнейшее интеллектуальное и эстетическое развитие.

Сеймур Байджан: Иса бей, я хотел бы направить наш разговор в литературное русло. Однажды, с коллегами у нас состоялся спор о том, какое из известных литературных произведений - речь естественно идёт о классике – наиболее ярко подходит под сегодняшний Азербайджан. Было названо достаточно много произведений, но мы единодушно остановились на «Гаргантюа и Пантагрюэль». Оно наиболее удачно характеризует ту пустоту, которая царит в нашей стране. На ваш взгляд, какое из литературных произведений наиболее близко по духу к нынешней ситуации в Азербайджане?

Иса Гамбар: Таких произведений много. Я безусловно согласен с вами, что «Гаргантюа и Пантагрюэль» Франсуа Рабле сильно напоминает абсурдную ситуацию в нашем обществе. Можно даже вспомнить детское произведение «Чипполино», которое не по-детски чётко описывает ситуацию в тоталитарном обществе. Можно также назвать произведения того же Сорокина, хоть пока и не классика. Особенно «День опричника», указывающий на опасное будущее, к которому ведёт сегодняшняя ситуация. Таких произведений довольно много и наверное можно вспомнить ещё десятки иных литературных шедевров, которые чётко анализируют ситуацию почище многих политологов и экспертов, и гораздо точнее прогнозируют возможные направления развития ситуации.

Алекпер Алиев: Раз уж речь зашла о литературе, представьте на миг, что вы писатель. Перед вами выбор – вы должны избрать прототипом своего героя Гейдара Алиева или Ильхама Алиева. Какая из этих политических фигур, больше заинтересовала бы вас как творческую личность?

Иса Гамбар: Не буду оригинальным, если назову имя Гейдар Алиева. И не только потому, что он сам себя сделал, превратился из рядового советского юноши в одного из руководителей советской империи, а затем в создателя авторитарного режима в Азербайджане. А так же потому, что я его лично знал.

А нынешнего я совсем не знаю. Мы с Ильхамом Алиевым ни разу в жизни не встречались и не общались. И когда речь идёт о превращении реальных людей в литературных персонажей, легче работать над образом, который ты лучше и лично знаешь, с которым ты сталкивался и общался, чей характер и нрав тебе знаком. Ну, а если говорить чисто о литературной работе, то я думаю, что талантливый писатель может найти очень много интересного и в поведении нынешнего главы государства, потому, что нынешний тип руководителя даже более интересен, чем классический тип диктатора. Всё-таки многие говорят, что образ Гейдара Алиева можно найти во многих произведениях, особенно у латиноамериканских писателях, которые прекрасно создавали и анализировали образы диктаторов. Примером может послужить хотя бы «Осень патриарха» Габриель Гарсии Маркеса, или «Сеньор президент» Астуриаса. А вот иной тип авторитарных глав государств, из золотой молодёжи, которые становились лидерами благодаря своему отцу, а не своим способностям - менее разработан в литературе.

Алекпер Алиев: Как писатель, со всей ответственностью осмелюсь заявить, что для создания образа Ильхама Алиева требуется огромный талант, неимоверные усилия и недетская усидчивость – которых у меня нет.

Эльмир Мирзоев: Хотя кинематография шагнула дальше, чем литература. Существует фильм, весьма подходящий под эту ситуацию - «Страна слепых».

Алекпер Алиев: Кстати, а какие зарубежные фильмы повлияли на вас, Иса бей? Каких режиссеров предпочитаете?

Иса Гамбар: Очень сложно выбирать. В юношеские годы наибольшее впечатление произвели на меня фильмы русских режиссеров, таких как Григорий Козинцев, Эльдар Рязанов, Марк Захаров, Андрей Тарковский. Из западных естественно, итальянские режиссеры с их неореализмом. Здесь сказалось, наверное, и то, что европейцев легче допускали в советский кинопрокат, чем американцев. В последующие годы удалось увидеть шедевры таких режиссеров как Спилберг, Коппола, Тарантино, Фатих Акын и других. Но мой фаворит это Милош Форман, с его фильмами «Пролетая над гнездом кукушки», «Народ против Ларри Флинта».

Эльмир Мирзоев: У меня к вам, Иса бей, такой вопрос: классические монархии существовали довольно долго, тысячелетиями. Сакральную власть свою, они получали от самого господа Бога, апеллируя к высшим силам. В 80-е годы прошлого века мир впервые познал новый вид монархии: коммунистическую династию. После смерти корейского диктатора, мы впервые увидели коммунистического принца. К сожалению, в бывшем Советском Союзе первую династию создали мы, азербайджанцы. Но, в отличие как от сакральной династии, так и королевской–традиционной, либо коммунистической, у нашей династии нет книги, наподобие Рухнамэ или Чучхе. То есть нет идеологии. Так как же определяется грань между авторитаризмом и тоталитаризмом? Видите ли вы схожесть между нашей монархией и сакральным династическим режимом?

Иса Гамбар: Именно поэтому нынешние власти Азербайджана и пытаются создать свой миф. Этот миф весьма банален и прост. Заключается он в том, что был гениальный руководитель, который создал Азербайджанское государство. Он основатель государства и его идеологическое наследие является гарантом существования этого государства. О примитивности и несостоятельности этого мифа известно даже самому Ильхаму Алиеву. Если вы помните, в первые же месяцы прихода к власти, он встречался с руководством Азербайджанской энциклопедии, где выразил свое недовольство тем, что ему предоставили энциклопедические статьи, в которых роль его отца в истории республики описывалась не совсем позитивно. И тогда он воскликнул: «Если вы сегодня, когда я президент страны, пишите такое, то что вы напишите после меня?»

То есть он чётко понимает, что после его ухода с власти, этот миф исчезнет как мыльный пузырь. Ибо он не имеет под собой серьёзную почву, чтоб убедить в своей незыблемости всё население и стать основой тоталитарного общества. В этом вопросе нам конечно повезло. Авторитаризм, это строй, где все решения принимаются одним лидером – главой государства, либо очень узким кругом его приближённых. А тоталитаризм невозможен без согласия большинства общества с основными идеями, предлагаемыми властями. В Азербайджане, к счастью этого нет. Большинство населения понимает, что миф о великом, мудром правителе, который основал независимое государство и задал основные векторы успешного развития этого государства - не соответствует истине.

Алекпер Алиев: А мне кажется тоталитаризм всё же наиболее интересен, чем этот серый авторитаризм или неомонархия, как хотите. Коммунистический строй создавал огромное поле для деятельности творческих людей и не только диссидентов. Создавались истинные шедевры. В авторитаризме же полный упадок, жуткая деградация и нивелирование всех понятий, ценностей. Примером может служить не только Азербайджан, но и Белоруссия и страны Средней Азии. В Северной Корее, в последнем бастионе тоталитаризма, Ким Ир Сен снимал кино, если не ошибаюсь.

Эльмир Мирзоев: А Гурбангулы Бердымухаммедов из Туркмении, играет на гитаре. Но это скорее Пелевинский персонаж. Видимо суровый туркменский климат, поменялся на Пелевинщину. А Рухнамэ канула в лету.

Алекпер Алиев: Ничего, Гурбангулы ещё молод. Ему еще жить да жить. Может когда-нибудь напишет свою книгу?

Эльмир Мирзоев: Ничего подобного. Сакральность была утеряна сразу после того, как он спел эту песню. Ему уже не написать книгу.

Иса Гамбар: Между прочим я вглядывался в лица зрителей: одни смотрели на него с восхищением, другие с удивлением, третьи с недоумением.

Эльмир Мирзоев: То есть фараон не может петь - он должен молча сидеть.

Сеймур Байджан: Однако напомню вам о видео танцующего твист президента Азербайджана, снятого на телефонную камеру. Все смотрели, радовались, гордились, восхищались. Может вы преувеличиваете? Время от времени все мы нуждаемся в релаксе…

Иса Гамбар: Да, но этот твист не пошатнул его образ! Ведь у него нет образа сильного, волевого руководителя. Одно дело телефонная съёмка, а другое, когда президент с гитарой выходит на сцену и поёт песню перед двухтысячной публикой.

Алекпер Алиев: Все-таки, почему так скучно и уныло в авторитаризме?

Сеймур Байджан: И очень весело в тоталитаризме?

Иса Гамбар: Либо я не совсем уловил вашу мысль, либо я с вами не согласен. Не согласен с тем, что по сравнению с тоталитаризмом авторитаризм гораздо лучше. Как говорится из двух зол выбирается меньшее. Всё таки при авторитаризме немало людей, которые имеют смелость выражать свою позицию, а власть по тем или иным причинам вынуждена терпеть это. А в тоталитаризме такое просто невозможно.

Вот вы говорите о диссидентах. Взять хотя бы Советский Союз. Большинство людей узнали о деятельности Сахарова и других диссидентов только после перестройки. То есть в тоталитаризме инакомыслие практически невозможно, редкие смельчаки обычно исчезают не узнанными и тем более не признанными обществом. Не согласен с мнением, что в тоталитарном обществе писателям легче пишется. На мой взгляд это заблуждение. Это отдалённо напоминает такую ситуацию: между двумя городами проложено качественное асфальтированное шоссе и ты за час-полтора доезжаешь из города А в город Б. Другое дело, когда вообще нет дороги. На твоём пути стоят либо горы, либо лес и ты должен пройти через все препятствия пешком. Второй путь бесспорно приносит известность. Ведь он блуждал днями, а то и неделями пытаясь найти дорогу, порою даже проявлял героизм. Но зачем сегодня так всё усложнять? Эзопов язык – язык рабов. Свободный человек не пишет и не говорит слишком сложно о простых вещах. Он не пишет между строк, а говорит открыто.

Алекпер Алиев: Но именно в таком «лесу» и появилось «Собачье сердце».

Иса Гамбар: В свободных обществах, творческие люди постоянно думают над новыми темами и разрабатывают новые направления. Они смелые, открытые, искренние. В тоталитарных же обществах, мало кто осмеливается написать то, о чем он действительно думает. Это чревато последствиями. В этом плане я не думаю, что тоталитаризм создает благоприятную почву для литературного творчества.

В свободных обществах, естественно больше конкуренции. Появляется много талантливых деятелей искусства, но им сложно сказать современному человеку что-то новое, неизвестное. Трудно привлечь внимание зрителя, читателя. К этому надо привыкать и постоянно работать над собой, а не думать о тоталитаризме, в котором легко пишутся «Собачьи сердца». Кстати, ведь мы можем только гадать, каких вершин мог бы достичь Булгаков при свободном обществе.

Алекпер Алиев: А чем можно привлечь внимание аморфного, азербайджанского обывателя, зрителя, читателя?

Иса Гамбар: Может я буду выглядеть банальным, но для того, чтобы азербайджанский зритель заинтересовался театром, оперой, новыми литературными произведениями, в Азербайджане должен быть установлен гораздо более высокий уровень жизни, нежели сегодня. Человек, который практически всю свою жизнь думает о куске хлеба и о том, как бы прокормить свою семью, как купить сегодня детям килограмм яблок - не станет думать о новинках кино или литературы.

Сймур Байджан: Но мои, Алекпера книги, покупают как раз таки малоимущие люди, а не миллионеры.

Иса Гамбар: Я привлёк ваше внимание лишь к одному из аспектов. Всё-таки я убежден в том, что интерес к литературе и искусству существует лишь в тех обществах, где есть свобода и развит средний класс. Представители среднего класса не миллионеры, но всё же имеют твёрдый кусок хлеба и уверенность в завтрашнем дне. Именно эта прослойка людей является основным потребителем художественных произведений. В этом смысле в Азербайджане эта проблема кроется в социально-экономическом вопросе, нежели в интеллектуальном, либо цивилизационном. Я в этом уверен. Ведь 30 лет назад сотни тысяч людей читали книги. Покупали новую литературу, стояли в очередях за ними.

Сеймур Байджан: Иса бей, сегодня много говорят о том, что люди в прошлом много читали. Много говорится также о книжных магазинах прошлых лет, о тиражах художественно-публицистических и научных журналов. Мы тоже были свидетелями книгомании в советское время и поэтому можем сравнивать культурное развитие прошлых лет с положением культуры в настоящее время. И мой вопрос зиждется на этих воспоминаниях. Иса бей, вспомните то время, когда вы были студентом, или время после вашего студенчества. Что вы можете рассказать нам о книжном буме в советское время? Вот вы сами, посещали литературные кружки?

Иса Гамбар: Нет, их я не посещал. У меня была несколько иная страсть: я ходил на кружок по истории Азербайджана. А по части литературы, помню, что тогда был целый ряд газет и журналов: «Ədəbiyyat və İncəsənət», журнал «Азербайджан», журнал «Ulduz», которые имели довольно высокие тиражи и высокие рейтинги продаж. Многие мои сокурсники из исторического факультета, были заядлыми читателями этих журналов. Мы с ними обсуждали новые литературные произведения, которые печатались на страницах этих журналов и различные книги. С удовольствием ходили в театры и оперу, и не только по коллективному принуждению. Читали намного больше чем сейчас, следили за новыми тенденциями в литературе. Хотя следует признать, что у русскоязычного населения было куда больше возможностей слежения за мировой литературой. С русскоязычными своими приятелями я обсуждал романы, повести, рассказы иностранных писателей. Чтение было гораздо более массовым явлением, чем сегодня. В книжных магазинах было гораздо больше людей. Перед пунктами сдачи макулатуры стояли очереди – по талонам тогда выдавали книги западных авторов: Дюма, Дрюон, Борхес, Жюль Верн и конечно же многотомники русских классиков: Чехова, Достоевского, Гоголя. Люди покупали книги, чтобы читать их, а не только для выставления на полках, под цвет обоев. Потому, что средний класс - по советским меркам - не думал о куске хлеба. Люди были уверены, что работа и зарплата 150-200 рублей будет и завтра. Они жили на свою скромную зарплату и успевали читать и ходить на спектакли. То есть у них была потребность в духовной пище.

Алекпер Алиев: Кстати о русскоязычной прослойке населения, как по-вашему, эта прослойка потерянна для нашего общества, или в ней всё же скрыт какой-то потенциал, который себя обязательно проявит?

Иса Гамбар: Сложный вопрос. Русскоязычие ведь явление неоднородное. В это понятие входят сами русские и представители интеллигенции, которые несколько поколений подряд учились только на русском языке и в следствие чего русифицировались и только номинально числились азербайджанцами.

С другой стороны представители меньшинств, которые становились русскоязычными потому, что их язык не был распространён в Баку, а изучать азербайджанский они не особенно стремились.

Азербайджан был частью советской империи и формирование русскоязычной прослойки населения было неизбежно. Хотя, это имело и свои плюсы. И вполне естественно, что эта часть населения сейчас идёт на убыль.

Алекпер Алиев: Я бы не сказал, что она исчезает. Эта прослойка населения существует до сих пор, хоть она и не пассионарна и комформистически настроена. А вам не кажется, что именно бакинское русскоязычие до сих пор остается той малочисленной группой, которая ходит в театры, оперу, балет, интересуется литературой, живописью?..

Иса Гамбар: Это можно говорить о русских или потомственных представителях интеллигенции.

Алекпер Алиев: То есть «бааакинцы» не являются потребителями искусства и единственное их преимущество, знание русского языка?

Иса Гамбар: Не хочу углубляться в тему о русскоязычных бакинцах. Слава Богу, сегодня у нас формируется англоязычная молодежь, которая в отличие от русскоязычных прекрасно владеет и родным языком.

Эльмир Мирзоев: Контуры этого явления уже видны.

Алекпер Алиев: Но утеря русского языка, разве есть хорошо?

Иса Гамбар: Это очень плохо! Я сторонник того, чтобы русский язык качественно преподавался в школах и университетах, и как можно больше людей свободно владели этим языком. Во-первых, это один из ведущих мировых языков. Во-вторых, всё таки Россия наш сосед – образно говоря, мы жили, живём и будем жить рядом. И, в-третьих, этот язык имеет великую литературу и искусство. Поэтому забвение русского языка было бы для нас большой потерей.

Сегодня интеллектуальная часть европейцев владеет несколькими языками. Даже англичане изучают французский, испанский, немецкий, арабский языки. Знание английского языка – это необходимость и не является каким-либо преимуществом. И в этом плане я бы хотел, чтобы наша молодёжь и будущее поколение страны знали кроме своего родного, и английский и русский и французский и иные языки. А большим плюсом для нас является то, что наш великолепный родной азербайджанский язык, даёт нам возможность общаться с тюркской частью мирового населения.

Иса Гамбар: "Я не считаю себя трагичной фигурой" (Часть II)

Сентябрь 05, 2011

Прежде чем проводить этот конкурс, Азербайджан должен провести ряд изменений, хотя бы гарантировать свободу слова и свободу собраний. В тюрьмах не должны находиться политические заключённые. Мы, конечно, будем отстаивать свои позиции. На мой взгляд, европейские структуры могут отменить проведение конкурса в Баку, в том случае, если произвол со стороны властей будет продолжаться. Это довольно серьёзная угроза. А то, что касается технических вопросов, то я думаю, что эти вопросы разрешимы. Потому что наша страна богата и если европейцы решают какую-то задачу за 10 миллионов евро, наши попытаются решить ее за 50 миллионов, а половину положат себе в карман. Но, безусловно, добьются требуемого результата.

Беседа членов редколлегии Kultura.Az, с видным политическим деятелем Азербайджана, Башганом Партии Мусават Исой Гамбаром

Эльмир Мирзоев: Вы в своей речи затронули цивилизационные сдвиги развития нашего общества. Я тоже об этом много думал в последнее время и меня просто как человека пугают некоторые процессы. Часть молодёжи, поклоняясь троцкизму или маоизму открыто и в грубой форме требует концентрационных лагерей. Другой религиозный деятель выступая на радио «Свобода» в прямом эфире заявляет, что музыка является грехом (харамом). В открытом эфире говорит такие средневековые вещи, при чём обосновывает их и подтверждает свои слова какими-то доводами. Третья часть населения – особенно молодёжь на facebooke - с нечеловеческой ненавистью ругают Европу и европейские ценности. Я просто ошеломлён этой неистовой яростью и не могу понять причины этого явления. Четвёртые вообще открыто заявляют, что нам следует вернуться к империалистическому воссоединению с Россией и стать частью Российской Империи. То есть произошли большие сдвиги в обществе и этим людям порой бывает очень трудно объяснить сущность европейских ценностей, которые к слову создавались тысячелетиями. Это как велосипед, который уже изобретён и которого заново изобретать не надо. Как вы думаете, что произошло с обществом за последние годы?

Иса Гамбар: Откровенно говоря, я не разделяю ваши опасения. То, что в обществе высказываются подобные мнения, как не парадоксально, результат свободы. Той свободы, которая пришла в Азербайджан после распада Советского Союза, не благодаря, а вопреки нынешней власти. И люди сегодня пользуются этой свободой. Нельзя забывать о таких фундаментальных принципах, как свобода совести и свобода слова.

Возьмем к примеру исламистов. Когда их речи направлены на нашу публику, они пользуются своей, религиозной терминологией. Но когда им приходится обращаться в международные организации, в Европейский Суд по правам человека ища там панацею от притеснений, которым они подвергаются в стране, то они переходят на современный уровень, апеллируя к различным международным конвенциям. Это довольно интересно.

Что же касается различных молодежных течений, каждое течение, даже самое радикальное имеет своих сторонников. В этом плане полностью свести на нет в обществе сторонников каких-либо идей невозможно и нерационально.

Критический подход, даже ошибочный необходим. Потому что критический подход нужен для того, чтобы люди осознавали ценности, которых они придерживаются. Когда ценности не встречают сопротивления, они превращаются в банальности, которые не нуждаются в осмыслении и защите. Люди принимают эти ценности как должное, без их последующего осмысления. Так что даже ошибочная критика - полезна.

С другой стороны, для молодёжи важно проявить себя, выделиться из массы людей. Современная история доказала преимущество либеральных ценностей, это однозначно. Но то, что все будут повторять одно и то же… для молодёжи это нестерпимо. Молодые люди начинают искать свои пути для самопроявления. Есть и эпатаж, есть и стремление выделиться из толпы, самоутвердиться. Я считаю, что сторонников различных, экзотических направлений в Азербайджане даже меньше, чем того требуется. Общество должно быть более разнообразным. Должно быть больше групп, которые верят в свои ценности, готовы выделиться из толпы и бороться за свои идеалы. Сегодня в Азербайджанском обществе этого очень мало. Поэтому я не разделяю ваших опасений и не думаю, что одно из этих крайних течений может превратиться в основной тренд азербайджанской общественно-политической мысли.

Алекпер Алиев: Я тоже позволю себе не согласиться с Эльмиром, поскольку эти крайности не нашли своего отражения в общественной жизни. Они сконцентрированы лишь в facebook-e.

Иса Гамбар: Facebook – это современная чайхана. Я помню наши чайханы в 70-е, 80-е годы. В этих чайханах велись как самые утончённые научные беседы, так и простые разговоры на различные бытовые темы. То же самое и facebook. Facebook – это возможность выразить свои идеи, мысли, показать в конце концов свой уровень развития.

Эльмир Мирзоев: В 1908 году впервые на Востоке прозвучала опера. Создание письменной музыки – впервые в мусульманском мире - это великое событие для культурного развития региона, огромный шаг вперёд. И на Родине Узеир бека, через сто лет, какой-то мусульманский деятель, выступая в прямом эфире, говорит, что музыка – это харам...

Иса Гамбар: Вот вы музыканты, композиторы, докажите обществу, что он ошибается. Докажите, что без академической музыки общество не сможет культурно развиваться. Поле для дискуссий есть всегда. Когда мы перестаем доказывать, выдвигать какие-либо аргументы для защиты своих позиций, они теряют свою ценность. Я говорил именно об этой опасности. Несколько столетий назад, всё человечество верило в то, что солнце крутится вокруг земли. Сегодня все знают, что это земля крутится вокруг своей оси и солнца. Допустим найдутся люди, которые поставят под сомнение этот научный факт и потребуют доказательств. А много ли людей способны доказать то, что земля крутится вокруг солнца? Это аксиома. Поэтому люди и потеряли аргументационную часть этой истины. В этом плане любую истину необходимо время от времени доказывать. Доказывать её актуальность и необходимость.

Алекпер Алиев: Но определение «современная чайхана» мне понравилось. Выходит, городские власти разнесли все чайханы в городе и это послужило своеобразным толчком для развития facebook.

Иса Гамбар: Лишний раз убеждаемся, что чайхану разрушить невозможно.

Эльмир Мирзоев: Это вечный ореол нашего быта.

Иса Гамбар: В Германии это пивные, в Англии пабы, а в Азербайджане – чайхана. Что в этом плохого?

Сеймур Байджан: Иса бей, вы родом из профессорской семьи и вас, наверное, с детства окружала богатая библиотека. Какие книги были в этой библиотеке? С каких книг вы начинали читать? И кто оказал влияние на ваше литературное предпочтение?

Иса Гамбар: Да, действительно, мне повезло в этом плане. Вот, вспомнил по теме высказывание Черчилля: «Детей воспитывают корешки книг отцовской библиотеки». Эта мысль привлекла мое внимание. Действительно, ведь уже корешки книг начинают формировать нового человека. Мой отец, хоть и был химиком, но очень интересовался литературой, искусством и историей. В доме было очень много не только научной литературы по химии и физике, но и много классической и современной литературы. Отец выписывал научные и литературные журналы того времени: как бакинские, так и московские. Представьте себе, мне было 7-8 лет, а я уже мог дома изучать весь мир. Впервые я увидел повесть Солженицына «Один день Ивана Денисовича» в журнале «Новый мир». Ребёнок и вдруг это великое произведение. И естественно, наша семья не пропускала ни одного выпуска журналов «Ulduz», «Азербайджан», «Ədəbiyyat və İncəsənət», и ваш любимый «Гобустан». Также у нас были альбомы Лувра, Прадо, и других музеев, альбомы великих художников, которые помогли мне в раннем возрасте узнать многих классических живописцев. А читал я абсолютно всё. Всё, что попадалось на глаза. И никто меня не заставлял читать.

Алекпер Алиев: Не направляли вообще?

Иса Гамбар: Практически нет. Была библиотека и я брал любую книгу и читал.

Алекпер Алиев: Запрещённые книги были?

Иса Гамбар: Не было. В четвёртом классе я даже читал «Декамерон» на азербайджанском и не скрывал это под подушкой. Взрослые просто проходя мимо многозначительно улыбались. Но один-единственный раз, отец дал мне почитать детскую книжку на русском. Точно не помню, кажется, что-то из Евгения Шварца. Тогда, мне было примерно 8-9 лет. В школе я учился в азербайджанском секторе и у меня естественно были проблемы со склонением, спряжением, родами в русском языке. Например, мне было трудно понять, почему окно «большое», а стол «большой». Почему доска «чёрная», а карандаш «чёрный». Благодаря этой книжке, за короткое время я начал лучше разбираться в родах и иных нюансах грамматики русского языка. После этого, начал читать на русском языке книги Джанни Родари, Джонатана Свифта, Даниэля Дефо, Сервантеса и многих других.

Каждое произведение влияло на меня, оставляло свой след. Это вполне естественно, человек ведь формируется под влиянием книг, родителей и людей, которые его окружают. Я читал с запоем всё подряд. Самые различные произведения начиная от классики заканчивая современной литературой, вплоть до «Чёрной Волги» Джамшида Амирова. И еще, я благодарен отцу, за то, что он привил мне любовь к театру. Я 1957-го года рождения и если мне не изменяет память в 1965-ом году, когда мне было 8 лет, он впервые взял меня на премьеру в Азербайджанский Драматический Театр. Помню талантливую игру тогда еще молодых актеров - Амалии Панаховой, Гасана Турабова, Шафиги Мамедовой, Самандара Рзаева, Фуада Поладова. Спектакли «Sən həmişə mənimləsən», «Unuda bilmirəm», «Məhv olmuş gündəliklər», “Sənzsiz”. Сегодня для вас, всё это слишком вычурно, звучит наверное «по книжному», но на меня – 11 летнего ребёнка - спектакль «Unuda bilmirəm» произвел неизгладимое впечатление. Я уже тогда начал осознавать, что кроме Баку есть еще и Тебриз, Южный Азербайджан и это знание спровоцировало во мне любовь к истории.

Сеймур Байджан: Бытует мнение, что Ван Гог был психически ненормальным, мол обрезал себе ухо. Однако, когда мне под руку попались его письма, особенно письма брату Тео, я понял, что это мнение ошибочно. Он был достаточно развитым человеком, который прекрасно разбирался в живописи. Так вот, в одном из писем, он пишет, что его коллеги-художники глубоко заблуждаются, когда говорят, что художники не должны читать литературу. «Я например, падок на литературу и читая книги моё внутреннее восприятие мира и наблюдение за жизнью улучшаются».

Хочу спросить: как литература повлияла на вас, как на политика? И должен ли современный политик читать книги?

Иса Гамбар: Начнём по порядку: однозначно да, политик просто обязан читать. Я читал всех тех писателей, с которыми вы сегодня ведёте полемику. Взять например, «Белая пристань» или «Шестой этаж пятиэтажного дома» Анара. Кстати «Белую пристань» я тоже прочитал в десятилетнем возрасте в журнале «Азербайджан». До этого произведения я читал исключительно классическую азербайджанскую литературу. Будучи в детском возрасте, я неосознанно чувствовал, что эта литература отличается от произведений Ахундова, Мирзы Ибрагимова и других. Всё таки классика имела свои какие-то рамки, своеобразные правила игры. А произведения Анара, Эльчина, Акрама Айлисли, Магсуда Ибрагимбекова давали понять читателю, что существует иная литература, более свободная. Можно думать более свободно и необязательно придерживаться каких-то постулатов, незыблемых истин. Можно мыслить более широко, выходить за рамки, поставленные обществом. В этом плане, ваша сегодняшняя борьба с шестидесятниками, кажется мне очень интересной, потому, что они делали то же самое в 60-е, 70-е годы. У меня есть возможность сравнивать, и я бы сказал, что между вами есть не только различия, но и много общего. В те годы новизну, авангард в литературу вносили они, а сегодня вносите вы и другие ваши коллеги. Вспомним журнал «Гобустан», который в середине 60-х годов начал выпускать Анар. Это был культурный шок для нашего молодого поколения, потому что мы изучали историю Азербайджана по школьным учебникам, а там в основном была история России и невзрачные фрагменты по истории нашей страны. А в этом журнале были довольно обширные статьи о Шахе Исмаиле, Сефевидах и иных правителях, о культуре Азербайджана, о наскальных изображениях в Гобустане.

Еще не могу не вспомнить поэму «Гюлюстан» Бахтияра Вагабзаде. Я тогда учился в пятом классе. Однажды отец подошел ко мне с бобиновой кассетой, поставил ее в магнитофон и велел переписать на тетрадь все, что будет звучать на кассете. И это была поэма «Гюлюстан» - поэма о разделении Азербайджана на Северный и Южный. Тогда она была запрещена и интеллигенция тайно читала ее. Получилось так, что тетрадка с поэмой попала в руки моего отца. Вернее ее одолжили папе на один день, получив с него обещание, вернуть утром. Естественно ему хотелось как-нибудь скопировать поэму, а так как копировальных аппаратов тогда не было, ему пришлось пойти на такую уловку: он поставил чистую кассету в магнитофон и записал поэму своим голосом, затем дал ее мне с просьбой переписать услышанное. Потом эта тетрадь стала очень популярной у нас в классе. Одноклассники брали у меня ее, переписывали и даже давали своим родителям почитать. Это были 60-е годы.

Безусловно, всё это повлияло на мое формирование как политика. Эта литература повлияла на всех, кто вышел на политическую арену в 80-х годах прошлого века.

Эльмир Мирзоев: Хотел бы отдельно коснуться тематики Южного Азербайджана. Вас не смущает тот факт, что в первой половине ХХ века, когда возникало наше великое рефракторное движение, этой темы не касался никто? Этот вопрос не был затронут ни Ахундовым, ни Мирза Джалилом. Об этом начали говорить в конце 50-х годов, с появлением романа Мирзы Ибрагимова "Gələcək gün". Вам не кажется, что акцентирование внимание на этой теме было искусственно инициировано? Потому, что до этого, эта тема никак не волновала лучшие умы нашего общества: ни публицистов, ни историков, ни писателей.

Иса Гамбар: Вы затронули очень интересный вопрос. Конечно, не случайно, что эта тема возникла в азербайджанской литературе именно в 50-х, 60-х годах прошлого века. Это имеет как объективные, так и субъективные предпосылки.

Объективные предпосылки состоят в том, что до того времени не существовало идеи о разделённой нации. Тюркский этнос тысячелетиями распространился от самых восточных краёв Азии до самых западных берегов Европы. На этой территории тюркский этнос и его отдельные части создавали государства, то властвовали, то попадали в зависимость. И одни и те же города, регионы попадали под власть то одного правителя, то другого. Такой теории, что у нас «была одна единственная родина, а потом она была разделена» в чистом виде в азербайджанском общественном сознании не существовало. Ведь первое демократическое государство в Азербайджане появилось в 1918 году и просуществовало всего лишь два года, а потом воцарилась советская власть, которая подавляла абсолютно всё. Кстати, основатель нашей республики М. Расулзаде несколько лет жил и творил в Тебризе. До середины 30-х гг. прошлого века азербайджанцы свободно пересекали границу, южане к нам - в Баку, мы в Тебриз. Поэтому до середины прошлого века эта идея разделенности возникнуть никак не могла. Это была объективная предпосылка того, что до 50-х годов эта мысль не затрагивалась.

Что до субъективных причин, во-первых, это события 1945-46 годов в Южном Азербайджане, Иране. В этих событиях участвовали Мирза Ибрагимов, Сулейман Рустам и другие крупные литераторы того времени. А с другой стороны, Советская власть уже начала формировать определенные идеологические предпосылки для дальнейшей экспансии социализма, распространения своей власти. Поэтому, Москва была заинтересована в эксплуатации различных национальных идей. Ведь Армения и Грузия в конце 40-х годов претендовали на турецкие территории. И поверьте, не только по своей собственной инициативе. Такие же теории о том, что они были разделены, были также у центральноазиатских народов. У них тоже были свои идеи относительно того, что часть Китая, Афганистана и иных государств имеют отношение к их исторической Родине. Там тоже создавались литературные произведения, напоминающие нашу южную тематику.

Да, согласен, геополитические интересы Москвы привели к тому, что центр разрешал и где-то стимулировал южную тематику, но наши писатели, публицисты и драматурги исходили из наших национальных чаяний, творили на эту тему от души, иногда шли гораздо дальше позволенного. Например, в той же поэме «Гюлистан» Б. Вагабзаде в разделе Азербайджана напрямую обвинял не только Тегеран, но и Москву.

Эльмир Мирзоев: То есть можно констатировать, что литература создала целый народ?

Иса Гамбар: Литература должна играть роль в формировании нации. От 20-х до 50-х годов ХХ века, литература была под абсолютным контролем властей и писать на такие рискованные темы было опасно. А во второй половине ХХ века это стало возможным. В любом случае азербайджанцы и на южной, и на северной стороне от реки Араз считали и считают себя одним и тем же народом.

Алекпер Алиев: Позволю себе разбавить нашу высокоинтеллектуальную беседу попсой, то есть Евровидением. Когда Азербайджан получил право участвовать на конкурсе, наши первые представители, дуэт мальчиков исполнил песню, написанную местным композитором. В песне были затронуты национальные мотивы, даже задействован мугам. Следующие исполнители вынесли на сцену тар. Третья участница тоже пела что-то ментально-кябабное. Три неудачи и видимо наши поняли, что от национального нужно срочно избавляться.

В последний раз, для дуэта мальчика и девочки музыка была написана шведом. Аранжировку тоже делал швед. Слова писал швед. Даже девочки по бэквокалу были шведками. Ни в песне, ни в костюмах не было даже намёка на национальный колорит. И пришла победа. Вот оказывается где зарыта формула успеха - в полной европеизации. В полном отказе от всего национального. Я-то надеялся, что наши ментальные, азтевешные дяди и тети поймут эту простую истину. Но не тут то было. Все взахлеб начали говорить о победе «национальной музыки»(!). Не о победе азербайджанских певцов, исполнявших на манер европейцев, европейскую песню, с европейским бэквокалом и в вполне европейском прикиде.

Почему по-вашему, азербайджанцы не осмеливаются признать то, что формула успеха заключается в европеизации и только в европеизации. Почему они наглым образом продолжают говорить о каком-то «национальном» колорите? Что за комплексы?

Иса Гамбар: Если то, что вы сказали переписать на бумагу, получилась бы маленькая, но весьма содержательная статья по этой теме, которая, на мой взгляд возымела бы успех.

Друзья, меня радует победа Эльдара и Нигяр на этом конкурсе. А то, что песня написана шведом и бэквокал был шведский не меняет того факта, что на конкурсе победили азербайджанские певцы. Допустим, азербайджанская команда побеждает на каком-либо матче, мы же не говорим, что тренером команды является немец или то, что в составе команды за нашу сборную играет бразилец. Да и футбол это английская игра. В данном же случае это наша победа. В этом контексте, я уверен в правоте того банального высказывания, что любое произведение нужно судить в том жанре, в котором оно создано. Евровидение это конкурс, где европейские народы имеют право голосовать за ту или иную песню. Это их выбор. Если мы не будем увлекаться теориями заговора, что мол всех победителей заранее определяет какой-то мозговой центр в Европе, либо ещё где-то, то согласимся с тем, что именно голоса зрителей европейских стран определяют победу представителей той или иной страны. Естественно, надо понравиться европейцам. Надо понравиться не только восьмидесяти миллионам Германии, но и датчанам, люксембуржцам и народам иных малых стран. Потому, что каждая страна имеет одинаковое количество баллов. В этом плане наши ребята сыграли по-европейски и победили. Я от души рад нашей победе на Евровидении и тому, что этот конкурс в следующем году пройдёт в Азербайджане.

Хотя, я согласен с нашими правозащитниками, что в стране, где есть политические заключённые и имеются узники совести не может проводиться конкурс свободной музыки. До проведения конкурса Евровидения, у нас в стране должны быть претворены в жизнь серьёзные политические изменения.

Алекпер Алиев: Вы каждый год смотрите этот конкурс?

Иса Гамбар: Сижу за компьютером и краем глаза слежу за конкурсом. Если кто-то хорошо поёт и песня мне нравится, я конечно внимательно слушаю этого певца. Мне также интересен и результат голосования. Проявляется спортивный интерес. Также даёт о себе знать и чутьё политика - заранее можно предугадать какая страна, кому даст наибольшее количество баллов.

Эльмир Мирзоев: А вам не кажется, что это Пиррова победа?

Иса Гамбар: Конечно, всё относительно. Но меня немножко успокоило то, что материальных затрат на Евровидение в этом году было гораздо меньше, чем в прошлом.

Сеймур Байджан: А готовы ли наши власти с политической и инфраструктурной точки зрения провести в стране такой масштабный конкурс? Ходят слухи, что он может быть перенесён.

Иса Гамбар: Прежде чем проводить этот конкурс, Азербайджан должен провести ряд изменений, хотя бы гарантировать свободу слова и свободу собраний. В тюрьмах не должны находиться политические заключённые. Мы, конечно, будем отстаивать свои позиции. На мой взгляд, европейские структуры могут отменить проведение конкурса в Баку, в том случае, если произвол со стороны властей будет продолжаться. Это довольно серьёзная угроза. А то, что касается технических вопросов, то я думаю, что эти вопросы разрешимы. Потому что наша страна богата и если европейцы решают какую-то задачу за 10 миллионов евро, наши попытаются решить ее за 50 миллионов, а половину положат себе в карман. Но, безусловно, добьются требуемого результата. И с другой стороны, это первым долгом европейский конкурс и европейские структуры будут следить за качеством его проведения. Они будут помогать и поддерживать, в том числе могут привезти сюда качественную аппаратуру для лучшего звучания, созвать специалистов иных стран дабы добиться качественного проведения. В этом смысле проблем не будет.

Алекпер Алиев: А могли бы вы назвать хотя бы одного политика-интеллектуала - не имеет значения к какому лагерю он принадлежит - который смог бы стать для вас интересным, компетентным собеседником в вопросах культуры и искусства?

Иса Гамбар: Интересный вопрос. Признаюсь, я никогда не задумывался над этим. Если честно, то сразу не смогу вспомнить политика, который хорошо разбирался бы в различных сферах искусства… Но есть люди, и я их знаю, хорошо разбирающиеся в литературе, кто-то следит за музыкой, а кто-то знаком с живописью или кинематографией. Есть отдельные политики, которые довольно хорошо разбираются в той или иной сфере искусства.

Алекпер Алиев: Во власти или в оппозиции?

Иса Гамбар: И во власти и в оппозиции. Но политика, который прекрасно разбирался бы во всех сегментах искусства, сразу вспомнить не смогу. Для этого мне наверное придется подумать, вспомнить кого-то. Но, безусловно, есть люди, с которыми интересно беседовать не только на политические темы. Хотя людей, с которыми можно было бы говорить сугубо о политике, тоже довольно мало.

Алекпер Алиев: Я неоднократно слышал от различных людей, в том числе и от тех, кто считает себя оппозиционером, что трагедия Исы Гамбара в его интеллектуализме и моральных ценностях, которых он придерживается. Они считают, что возможно азербайджанская политика и пробрела многое, но наука потеряла видного деятеля. Именно это и мешает Исе Гамбару прийти к власти. Короче говоря, ваш ум, интеллектуализм – ваша беда.

Иса Гамбар: Это преувеличение. Во-первых, я не считаю себя трагичной фигурой.

Алекпер Алиев: Видимо мы не поняли друг друга. Не в том смысле, что вы фигура трагичная. Говорится о моральных критериях, ценностях которые ограничивают вас в борьбе за власть. Некоторые полагают, что хоть и Иса Гамбар по своему интеллекту и уму политик европейского уровня, способностей к популизму у него нет и поэтому шансы прийти к власти невелики.

Иса Гамбар: Я не измерял свой интеллект по модным IQ тестам. Считаю, что мнение о моих интеллектуальных качествах, несколько преувеличено. Но, в принципе, здесь есть своя доля истины. Я не из тех политиков, которые считают, что цель оправдывает средства. Средства для меня имеют не менее важное значение, чем сама цель. И я не могу стремиться к какой-либо цели, и даже к власти, во что бы то ни стало. Думаю, что это нормально.

Сеймур Байджан: Понимаю, что время подходит к концу, но у меня вопрос, который давно хочу задать вам. Иса бей, что вы можете сказать о культурах Грузии и Армении? Наверняка, у вас есть какие-то воспоминания с прошлых лет…

Иса Гамбар: Кажется, к концу нашей беседы вы и приберегли самый сложный вопрос. С одной стороны, это ближайшие соседи, которых мы знаем как самих себя. С другой стороны, трудно предугадать как отзовется мое слово в Тбилиси, Ереване и Баку в наши нынешние сверхчувствительные времена. Конечно, я могу вспомнить свои впечатления об армянской и грузинской литературе, о книгах Г.Матевосяна и Н.Думбадзе, от яркого грузинского кинематографа, о поразительных фильмах Параджанова. Но думаю, будет лучше, если я отошлю читателей к книгам выдающегося российского философа болгарского происхождения Георгия Гачева. Он превосходно анализировал национальный характер и национальную культуру армян, грузин и азербайджанцев.

Уверен в одном, мы - азербайджанцы, грузины, армяне имеем столько различий, что с большим успехом можем добиться тех же достижений, которых добились лебедь, щука и рак из басни Крылова. И мы – три кавказских народа, имеем столько общего, что можем стать основой регионального треножника. Ведь трех опор вполне достаточно для устойчивости.

Выбор за нами.

Kultura.Az

http://kultura.az/articles.php?item_id=20110831061040389&sec_id=8